Onko Trumpin nimitys nyt väistämätöntä? (2023)

Tämä transkriptio on luotu puheentunnistusohjelmistolla. Vaikka ihmiskirjoittajat ovat tarkistaneet sen, se voi sisältää virheitä. Tarkista jakson ääni ennen kuin lainaat tästä tekstistä ja lähetä sähköpostia osoitteeseen transcripts@nytimes.com, jos sinulla on kysyttävää.

Hei, se on Michael. Jos kuuntelet podcasteja, minkä tiedämme kuuntelevan, koska olet täällä, tiedät, että suurin haaste on löytää hienoa kuunneltavaa. The Times haluaa tehdä siitä paljon helpompaa. Julkaisemme äänisovelluksen, NYT Audio, yhden paikan, josta löydät jo tuntemasi ja rakastamasi ohjelmat, kuten The Daily, This American Life, Serial, The Run-Up, ja löydät joukon uusia ohjelmia. ei pääse muualle.

Haluan esitellä sinulle yhden niistä. Sen nimi on The Headlines, ja se sopii täydellisesti The Dailyn kanssa. Kuten tiedät, The Daily kertoo yhden suuren tarinan päivässä, mutta The Times käsittelee kymmeniä tarinoita päivässä toimittajien kanssa ympäri maailmaa. Ja siinä The Headlines tulee esiin.

Se tallentaa jopa enemmän uutisia kuin The Daily vain 10 minuutissa. Ja koko tämän viikon, aiomme antaa sinulle otsikot täällä Daily Feedissä. Sen jälkeen voit kuunnella sitä yhdessä The Dailyn kanssa äänisovelluksessa. Joten miten saat tämän sovelluksen?

Jos olet Times News- tai All Access -tilaaja, saat sen ilmaiseksi siirtymällä osoitteeseen nytimes.com/audioapp tai tekemällä haun NYT Audio App Storesta. Jos et ole tilaaja, sovellus on täydellinen syy tulla sellaiseksi. Ja nyt esitykseen.

New York Timesista olen Michael Barbaro. Tämä on The Daily. Tänään, kun kuvernööri Ron DeSantisin odotetaan osallistuvan vuoden 2024 republikaanien presidentinvaalien kilpailuun tällä viikolla, hän äänestää selvästi alle johtavan ehdokkaan, entisen presidentin Donald Trumpin.

Se on hyvin erilainen kuva kuin vain muutama kuukausi sitten, kun keskipitkän aikavälin äänestäjät omaksuivat DeSantisin ja hänen kulttuurisen konservatiivisuutensa ja hylkäsivät ylivoimaisesti ääriliikkeiden ja Trumpin. Kollegani Astead Herndon, politiikan podcastimme The Run-Up isäntä, on raportoinut siitä, kuinka pääsimme sieltä tänne, kun Trumpin nimitys on alkanut tuntua melkein väistämättömältä. On maanantai, toukokuun 22.

On mukava nähdä sinut henkilökohtaisesti.

Kiva nähdä sinuakin. Viimeksi, kun olimme tässä huoneessa, oli puolivaaliilta.

Oikein. Oliko se melkein vuosi sitten?

Ei varmasti vuosi sitten. Joo. [NAurua]

Kuusi kuukautta – luulen itse asiassa, että joku kertoo minulle avuliaasti, että se oli vasta kuusi kuukautta sitten.

Joo, joo, ehdottomasti.

No, palataanpa siihen hetkeen. Tarkoitan, että viimeksi kun olit ohjelmassa, heti välivaalien jälkeen, muistan selvästi sinun sanoneen, että vaikka noiden välivaalien tulos oli Donald Trumpin selvä hylkääminen yleisvaalien äänestäjien taholta, se ei tarkoittanut, että Trumpismi oli ohi. Ja kysymys, jonka esitit suuntautuessasi seuraaviin vaaleihin, vuoden 2024 presidentinvaalisykliin, oli se, mitä republikaanipuolue aikoo tehdä pettymyksillä olevilla tuloksilla ja henkilöllä, joka johti nuo pettymyksen tulokset – Donald Trumpiin?

Joo. Tarkoitan, katsoin taaksepäin sitä iltaa ja minusta tuntui, että äänestäjät olivat vähentyneet Donald Trumpia. Kongressin johtajat ja konservatiiviset tiedotusvälineet esittivät avoimen kysymyksen siitä, oliko Donald Trump edelleen puolueen johtaja. Koska republikaanien tulokset olivat niin kaukana heidän odotuksistaan, mielestäni oli olemassa luonnollinen poliittinen kysymys -

Onko tämä asia ohi?

- Onko tämä sitten aika, jolloin ihmiset kääntävät sivun Trumpista? Mutta samaan aikaan minusta tuntui, etten voinut sivuuttaa omaa raportointiani, jonka mukaan Trumpismi on niin syvästi juurtunut republikaanipuolueeseen, että jopa puolivälin tulosten kaltaisissa asioissa ei ole luonnostaan ​​selvää, että se riittää sen leikkaamiseen. ulos.

Joten lähdin ymmärtämään, mikä oli keskipitkän aikavälin vaikutus Trumpin valtaan. Ja katsommeko nyt republikaanipuoluetta, jossa hän on edelleen ylivoimaisesti hallitseva poliittinen hahmo, vai katsommeko republikaanipuoluetta, jossa välikauden jälkeen maa oli todella avoin uuden johtajan nousemiselle?

Oikein. Ja muistan tällä hetkellä erittäin selvästi yhden henkilön, jonka ihmiset alkavat katsoa sellaiseksi, joka voisi hyödyntää tätä heikompaa Trumpia.

Joo, täysin. Puhumme Ron DeSantisista, eikö niin?

Joo joo.

Tarkoitan kyllä. Tarkoitan, kuvernööri Ron DeSantis, koska hänellä oli hyvä väliyö, nostettiin Donald Trumpin vaihtoehdoksi melkein välittömästi. Ja republikaanipuolueessa, jossa jotkut ovat etsineet tapaa kääntää sivua pitkään, hän todella ilmensi paljon noista toiveista.

Oikein. Ja tietysti asiat ovat muuttuneet valtavasti sen jälkeen. Ymmärrämme siis, Astead, kuinka pääsimme tähän hetkeen, jossa asiat näyttävät kääntyneen päälaelleen, juuri kuvailemastasi paikasta. Kerro meille, mistä aloitat raportoinnin ja miksi.

No, mietimme, kuinka tämä kysymys selvitettäisiin. Missä ovat republikaanipuolueen paikat, joissa johto ja päätöksentekijät painisivat sekä Trumpin vallan todellisuuden että puolueen voittomahdollisuuksien todellisuuden kanssa? Ja mitä meille tuli ilmi, oli RNC:n talvikokous tammikuussa Dana Pointissa, Kaliforniassa.

Tämä on republikaanien sisäpiiriläisten kokoontuminen, ihmiset, jotka todella tekevät päätökset ensisijaisen prosessin perustamisesta. Ja tämä oli heidän ensimmäinen puoluekokous välivaalien jälkeen.

Oikein. Hiillos kytee edelleen.

Hiillos kytee edelleen. Ja se, mitä löysimme tullessamme paikalle, oli puolueen pettymystulosten yleinen tunnustus. Kukaan ei ollut ymmällään siitä, että punainen aalto oli luvattu, että olosuhteet olivat olemassa ja että he eivät tarttuneet siihen.

Oikein. Joten kun saavut paikalle, tämä on puolue, joka tietää häviävänsä, ja teoriassa tämä on paikka, tämä RNC-kokous, jossa puolueen virkamiehet alkavat suunnitella kuinka he aikovat voittaa jälleen ja vaatiiko se luopumista. Donald Trump.

Tarkalleen. Se oli sanaton norsu joka huoneessa, että Donald Trump oli osa syy siihen, että republikaanit olivat kärsineet tällaisista tappioista. Ja puolueen eri tiloissa heillä oli paljon erilaisia ​​reaktioita näihin tietoihin.

Ensimmäinen henkilö, jonka tapasin tuossa talvikokouksessa, oli mies nimeltä John Fredericks. Hän on iso Trumpin ruumiillistuma radiojuontaja Virginiassa. Ja hän isännöi foorumia tuossa RNC-tapahtumassa, jonka oli tarkoitus todella painostaa republikaanien sisäpiiriläisiä sanoen, hei, Trumpin tukikohta on edelleen täällä, ja mielestäni todella tärkeätä, emme ole nolostuneet noista tuloksista. Kun menimme heidän luokseen, heillä oli selkeä selitys sille, miksi republikaanit eivät menestyneet yhtä hyvin kuin he tekivät.

Mikä on mitä?

He ajattelivat republikaanien perustamispuolta, puhun puoluekoneistosta, RNC:stä, mukaan lukien sen puheenjohtaja Ronna McDaniel, ja senaatin rahakassasta, joka tulee D.C:stä. Heistä tuntui, etteivät he olleet tukeneet riittävästi Trump-ehdokkaita parlamentissa. välivaalit.

Että ihmiset, kuten Kari Lake, Herschel Walker tai Blake Masters, olisivat kaikki pärjänneet paremmin, jos republikaanipuolue olisi yhdistynyt heidän ympärilleen.

Ja muuten, puolueen johto kutsui heitä julkisesti huonoiksi ehdokkaiksi ja, mikä vielä tärkeämpää, ei antanut heille tietoja ja rahaa, joka olisi voinut olla heidän käytettävissään. Ja niinpä he todella syyttivät republikaanipuolueen mekaniikkoja siitä, että he eivät koonneet riittävästi Trump-ehdokkaiden ympärille. Ja tämä oli syy, miksi tämä ryhmä sanoi hävinneensä.

Niinpä siinä määrin kuin Fredericks on Trumpin tukikohdan edustaja, tukikohta ei näe Trumpia tai hänelle tärkeitä asioita, kuten vaalien kieltämistä, senä, mikä maksoi puolueelle nämä välivaalit. Siitä on vastuussa republikaanipuolue.

Ehdottomasti. Se on argumentti, että se on heille erittäin kätevää, koska se ei vaadi heitä syyttelemään Trumpia tai heitä syyttämään ehdokkaiden antamista viesteistä. Mutta se antaa heille mahdollisuuden jatkaa välityssotaa, joka on ollut käynnissä republikaanipuolueessa pitkään, jossa Trumpin tukikohta todella näkee roolinsa republikaanien järjestelmän ohittamisessa. Ja he ilmaisivat sen todella selvästi.

Puhuessani Fredricksille hän sanoi, että Donald Trump oli saanut niin monet ihmiset mukaan puolueeseen perustasolla, että republikaanien ylimpien johtajien täytyi lykätä heitä, mutta se ei tehnyt sitä. Ja että he elivät menneisyydessä eivätkä todellakaan käsittele todellisuutta, joka on, että Trumpismi on puolue ja vaatii siksi tukea puolueen hallitsevana viestinä.

Heidän mielestään se oli katkeaminen, joka johti välikauden tappioihin. Se oli republikaaninen instituutio, joka ei ollut halukas menemään kaikkiin Trumpiin, ei sillä, että Trump ja nuo viestit olisivat aiheuttaneet tappioita. Mutta on toinen todella tärkeä asia, jonka Fredericks kertoi minulle tuossa tapahtumassa.

Ja se oli, että tämä on erilainen Trumpin ruohonjuuritason tyyppi vuonna 2023 kuin se oli vuonna 2022.

Ja tämä johtuu siitä, että Trumpin tukikohta, kuten hän sanoo, näkee olevansa suurempi ja erottuvampi Donald Trumpista kampanjana ja ehdokkaana kuin ennen. Ja mielestäni tämä on tärkeä seikka ymmärtää, että olemme pitkään pitäneet tätä selkeänä syy-yhteydenä, että Donald Trump ja hänen kampanjansa sanovat viestin ja että miljoonat äänestäjät seuraavat sitä.

Oikein. Jotenkin robotti reagoi.

Vastaa robottiviestiin, että hän sanelee tämän tukikohdan poliittiset prioriteetit. Mutta kun puhun Fredericksin kanssa RNC-tapahtumassa, hän sanoi, että muutama asia on muuttunut. Yksi on se, että Trumpin tukikohdan ja Donald Trumpin ehdokkaan välillä on ollut joitain politiikan katkoksia. Yksi RNC:ssä esille tulleista asioista oli se, että Donald Trump hyväksyi rokotteet, ja siitä tämä ei pitänyt.

Trump oli liian edistyksellinen -

Liian rokotetta kannattava.

— rokotteet ja COVID.

Joo. Liian rokotetta kannattava.

Kaikki eivät ymmärrä tilannetta.

Ja tuon ryhmän joukossa Donald Trump oli liian rokotteen ja COVID-mandaattien kannattaja virassa ollessaan. Ja siksi luulen, että jos haluat ajatella sitä Frankenstein-hahmona, rokote on hetki, jolloin he tajusivat saavansa tunteen. Että on olemassa - että he ymmärsivät, että on jotain ehkä erilaista kuin henkilö, joka teki heidät. Se on yksi ero hänestä poliittisena hahmona. Toinen todella tärkeä tauko oli puhujataistelun mainitseminen.

Talossa?

Talossa. Ja kun Kevin McCarthy yritti saada nuijan eduskunnan republikaanienemmistölle, muista, Donald Trump kannatti häntä varhain. Mutta se oli GOP-tukikohta, jota johti Matt Gaetz, Lauren Boebert, Fox-hahmot, kuten Tucker Carlson tuolloin, jotka todella ylittivät Trumpin suosituksen säilyttää etäisyys McCarthysta ja saada heiltä enemmän myönnytyksiä.

Ja kun kysyin heiltä tästä, he sanoivat, että tämä oli toinen hetki, jolloin heille kävi selväksi, että he toimivat omien Amerikka-prioriteettiensa mukaisesti. Kyllä, se menee päällekkäin Donald Trumpin kanssa, mutta he eivät pelkää ohittaa Donald Trumpia, he eivät pelkää ajaa Trumpia ehdokkaaksi ja kampanjoimaan. Ja se, että puhujataistelu oli todiste siitä.

Oikein. Ja näyttää siltä, ​​että kuvailemasi hetki on hetki, jolloin – ja tämä on erittäin kiehtovaa – Trumpin ruohonjuuritason perustalle, tälle hänen luomalleen liikkeelle, hän alkaa näyttää hieman laitokselta, eikö niin?

Kyllä ehdottomasti. Mielestäni tämä on jälleen todella kriittinen vivahde Trumpista. Tämä versio verrattuna Trumpin aikaisempiin versioihin. Hän on nyt ollut presidenttinä neljä vuotta. GOP:n johtajuuteen ja perustamiseen liittyy monia suhteita.

Nämä ovat kaikki nämä pienet tapaukset, jotka loivat etäisyyden Donald Trumpin ruohonjuuritason ja Donald Trumpin välille ehdokkaana ja poliittisena hahmona. Ja kun olimme RNC:ssä juttelemassa väkijoukon ihmisten kanssa, oli todella avointa nähdä muita ehdokkaita. Erään henkilön, jonka kanssa keskustelimme, muistan sanoneen: "Olen kaikkien niiden puolesta, jotka ovat Amerikka ensin".

He näkivät nämä prioriteetit todellisena poliittisena opasvalonaan, eivät seuranneet Donald Trumpin erityistä persoonallisuutta. Se on mielestäni tärkeä ero ymmärtääksemme, mistä tämä kilpailu alkoi. Teillä on merkittävä osa republikaaneista, jotka haluavat America First -viestin, mutta se voi olla eri asia kuin Donald Trumpin halu. Ja tämä on osa syytä, miksi DeSantis osoitti paljon todellista varhaista lupausta noissa puolivälin jälkeisissä vaiheissa.

Joten tällä hetkellä meillä on ruohonjuuritaso, jota keskipitkän aikavälin tulokset eivät kurita, jopa he rohkaisevat, emmekä syytä Trumpia niistä, mutta meillä on myös tämä ryhmä äänestäjiä, jotka sanovat, että olemme Trumpia isompia ja mahdollisesti avoimia vaihtoehto kuten DeSantis. Joten mitä merkitystä tällä on, kun on kyse siitä, kuinka puolue aikoo käsitellä Donald Trumpia jatkossa?

Tärkeä asia muistaa RNC:n talvikokoukseen osallistuvien henkilöiden, republikaanipuoluetta edustavien edustajien, suhteen on, että he ajattelevat, mikä on parasta GOP:lle yleensä. Ja kun puhut näiden ihmisten kanssa, he sanovat, että heillä on tämä todella vaikea tehtävä navigoida, mikä on tosiasia, että 30–35 prosenttia puolueesta on horjuttamatta Donald Trumpin kanssa. Ja heillä on myös tosiasia, että se ei riitä voittamaan.

Yleiset vaalit.

Että ei riitä ihmisiä voittamaan eduskuntavaalit. Ja vielä enemmän, että tuon 30–35 prosentin prioriteetit saattavat olla ristiriidassa sen tyyppisten ihmisten kanssa, jotka heidän tarvitsee voittaakseen yleisissä vaaleissa. Ja kun puhut ihmisille Donald Trumpista siirtymisestä, he lyövät sinut suolistotarkastuksella.

Ajattelen miestä, jonka kanssa puhuimme ja jonka nimi on Henry Barbour.

Kuvernööri Haley Barbourin poika?

Kuvernööri Haley Barbourin veljenpoika.

Se on iso perhe.

Iso perhe.

Ja hän oli joku, jota pidettiin todella luotettavana hahmona siitä, kuinka puolue voittaa vaalit jatkossa. Ja kun esitimme hänelle tämän kysymyksen ja sanoimme: "Kuinka suhtaudut siihen tosiasiaan, että Trumpin tukikohta saattaa hävitä teidät vaalit?" Hän sanoo hyvin selvästi, että Trumpin vastustaminen ei ole republikaaneille aloite.

Hän tunnustaa todellisuuden, että Donald Trump on muuttanut asioita niin paljon, että useimmat republikaanien äänestäjät asettavat etusijalle, ettei ole olemassa sellaista versiota voittamisesta, etenkään esivaaleissa ja edes yleisissä vaaleissa, mikä ei viritä ja aktivoi tätä ihmisten ydinjoukkoa. Mutta samaan aikaan sama ihmisryhmä on saanut puolueen ajautumaan pois sellaisista asioista, jotka motivoivat swing-äänestäjiä, jotka motivoivat keskellä olevia ihmisiä, jotka todella hylkäsivät heidät viimeisissä välivaaleissa.

Barbour sanoo, että republikaanien täytyy jollakin tavalla kohdistaa tämä ympyrä, antaa energiaa ja aktivoida tukikohta ja samalla varmistaa, ettei heitä työnnetä suuntiin, jotka vetivät heidät kauemmaksi swing-äänestäjistä ja aiheuttivat heidät. menettää. Voittaaksesi, Barbour sanoo, tarvitset molemmat, ei kumpaakaan tai.

Sen sijaan, että yrittäisimme löytää tietä eteenpäin näiden keskipitkän aikavälin tappioiden jälkeen ilman Trumpia, sen sijaan, että laittaisivat sormiaan vaakalle, ehkä hieman merkkinä siitä, että on aika jollekulle uudelle, jollekin DeSantisin kaltaiselle, puolueen viesti tammikuussa on, että haluamme Trumpin ja Trumpin kannattajat tulevat kanssamme tälle tulevaisuuteen suuntautuvalle matkalle, ja haluamme myös kaikkien muiden. Kysymys tietysti kuuluu, miten ihmeessä teet sen? Koska sen komponentit ovat hyvin ristiriitaisia.

Ehdottomasti. Kaikki oli tunnelmaa eikä mitään erityispiirteitä.

Mutta Astead, meillä on edelleen tämä todella kiehtova tilanne, jonka haluan sinun ratkaisevan puolestamme, eli että tällä ruohonjuuritason pohjalla on edelleen varovainen suhde Trumpiin itseensä, jonka kuvailit aiemmin. Yhtäkkiä tästä ruohonjuuritason perustasta tuntuu, ettei heidän tarvitse tehdä juuri sitä, mitä Trump sanoo.

Joo.

Miten se sitten vaikuttaa tähän hetkeen?

Kun keskustelimme Trumpin kannattajien kanssa, jopa RNC:ssä, vaikka he eivät julkisesti ilmaisseet mitään ongelmia Trumpin kanssa ja/tai syyttivät republikaaneja tappioista, he kertoivat meille yksityisesti uskovansa, että Donald Trumpin versio. joka tuli ulos vuoden 2020 kilpailusta ja tuli vuoden 2022 puoliväliin, keskittyi paljon enemmän hänen omiin henkilökohtaisiin epäkohtiinsa ja oman vaalitappionsa selvittämiseen kuin siihen, mitä luulen usein kutsuvan lyhennettynä Donald Trumpin 2016 versioksi, joka oli varmasti valituksen aiheuttama, mutta edusti suurempaa yhteisöä.

Oikein. Hän loukkaantui heidän puolestaan.

Hän oli loukkaantunut pienen kaverin puolesta ja mitä ikinä luuletkaan.

Ei vain häntä.

Mutta ei vain hän, se oli valmistushäiriö, se oli Amerikan ensimmäinen taloudellisessa mielessä.

Se oli seinävalitus.

Se oli seinävalitus, se oli kaikkea sitä. Mutta hän oli astia suuremmalle, näkemättömälle, lainaukselle, lainaamattomalle, "unohdetulle" amerikkalaiselle. He kokivat, että viesti oli kadonnut vuodesta 2020 vuoteen 2022, jolloin kyse oli Donald Trumpista ja hänen omasta vaalitappiostaan.

Ja jos heillä oli kritiikkiä häntä kohtaan ja kuinka he halusivat nähdä hänen siirtyvän vuoteen 2024, kuulimme tuona tammikuun aikana, että he halusivat kuulla hänet uudelleen keskittyneen heidän epäkohtiinsa, ei omaansa. Ja tämä oli valtuutus, jonka kuulimme Trumpin kannattajilta tuona varhaisena aikana. Kävelee ohi kuin pöytä täynnä hattuja.

Ja näemme tämän nimenomaisesti maaliskuun alussa, kun menemme CPAC:hen.

Conservative Political Action Conference, suuri oikeistoaktivistien ruohonjuuritason kokoontuminen Washington D.C:n ulkopuolella

Ja tämä on perinteisesti osoitus siitä, missä presidentinvaalien energia on.

Kun saavuimme paikalle ja puhuimme äänestäjien kanssa, he ilmaisivat samankaltaisia ​​asioita kuin mitä kuulimme RNC:n talvikokouksessa.

Että he etsivät, oliko Donald Trump siirtynyt henkilökohtaisten epäkohtiensa ohi.

Ja kun kysyimme, mitä he halusivat, se oli todella selvää myös konferenssissa.

Selkeä ilmaus, että liberaali eliitti lepää maata.

Sitä uhkaavat edistykselliset sosiaaliset liikkeet, kuten Black Lives Matter, tai trans-oikeuksien kasvu.

Ja niin näistä kaikista tuli hyvin selkeästi tunnistettavia prioriteetteja tälle ryhmälle. Että he etsivät ehdokasta pohtimaan. Ja kun tulit Trumpin puheeseen, joka oli viimeinen asia, joka tapahtui tuossa konferenssissa, kysymys, joka minulla oli tässä puheessa, oliko tämä ehdokas, joka heijastaa näitä prioriteetteja?

Olisiko tämä ehdokas, joka ymmärtää, että hänen ja hänen tukikohtansa välillä on kuilu, heikkous, etäisyys? Ja heijastaisiko hän sitä, mitä he pyysivät häneltä tekemään, mikä oli lähellä tätä kuilua?

Ja luulen, että kun kuulimme tuon puheen -

– se oli näiden prioriteettien ruutujen tarkistus yksitellen.

Kuulit Donald Trumpin käyvän läpi sellaisia ​​kulttuurisia epäkohtia, joista he olivat huolissaan -

- Tee selväksi, että hän oli heidän Amerikan ilmaisunsa mestari.

Ja kun kuulet nuo asiat konferenssin yhteydessä, uskon, että sillä on erilainen resonanssi.

Otetaan "Olen kostoasi" -linja, joka sai niin kansallista huomiota tuosta puheesta. Erillään kuulet ehdokkaan lupaavan käyttää liittohallituksen valtuuksia hyökätäkseen vastustajiaan vastaan. Mutta kun olet siinä kontekstissa, kuulet myös vähän enemmän.

Mitä sinä kuulet?

Kuulet hänen sanovan, että ne epäkohdat, joita heijastat, ymmärrän ja priorisoin, kun niille annetaan valtaa. Joten se ei ole vain hajontailmaisu häneltä. Se on erityinen vastaus tukikohtaan, joka kutsui häntä olemaan heidän aluksensa. Sitä he halusivat Donald Trumpilta. Ja sen he kuulivat CPAC:ssa.

Joten kun ajattelemme matkaa, jolla olemme olleet ja joka alkaa RNC:stä, ruohonjuuritason sanoessa, että heillä on joitain huolia Trumpista, heillä on vähän varovaisuutta, tämä on suuri virstanpylväs tällä matkalla. Koska Trump sanoo heille takaisin, olen kuullut sinua, olen kuullut varovaisuutesi, olen kuullut joitakin huolenaiheitasi. Ja hän sanoo: minun valitukseni ovat jälleen kerran sinun valituksiasi. Osaan säätää. Voin olla tämä asia, jonka tarvitset minun olevan. Ja hän näyttää tekevän sen melko menestyksekkäästi.

Aivan, aivan.

Ja tämä ehdokkaan ja emäksen välinen side ilmenee selkeimmin CPAC:n olkikyselyssä. Tämä on perinne, joka tapahtuu tässä konferenssissa, jossa he epävirallisesti kysyvät osallistujilta, kenen he haluaisivat presidenttiehdokkaansa olevan. Ja Trump oli aina suosikki voittaa tämän olkikyselyn. Mutta tänä vuonna -

Näit hänet todella naaras DeSantisin.

Eikä ole kuin ihmiset siellä vihasivat Ron DeSantista. Ihmiset, joiden kanssa puhumme ja jotka ovat CPAC:ssa, uskoivat suoraan, että Ron DeSantis oli loistava kuvernööri, jonka he luulivat ymmärtävän heidän valituksensa. Mutta he katsoivat, että se ei ollut syy Donald Trumpin luopumiseen.

Ja mikä vielä tärkeämpää, mielestäni tämä ei todellakaan ole syy hylätä Donald Trump, kun Donald Trump heijastaa heidän prioriteettejaan ja tekee niin tuossa konferenssissa. Ja kun taas mielestäni välikauden jälkeen oli jopa kysymys siitä, että OK, mikä on Trumpin tuen lähtökohta? Luulen, että jo maaliskuun alussa tuo uteliaisuus tuntui jo siltä, ​​että se alkoi muuttua. Että vaikka joku olettaisi, että välikausi tulee olemaan kohtalokas Trumpille, se ei ollut sitä.

Palaamme pian.

Sen sijaan puhuimme juuri tästä ajatuksesta, että Trumpin tukikohta, 30 prosenttia, 35 prosenttia republikaanien äänestäjistä, on nyt vakiintunut Trumpin taakse. Ja se näyttää olevan hyvin ristiriidassa sen ajatuksen kanssa, josta on nyt tullut tavanomaista viisautta, että Trump näyttää enemmän tai vähemmän väistämättömältä tulla nimitetyksi uudelleen republikaanien presidenttiehdokkaaksi. Koska se itse asiassa jättää valtavan osan republikaanien äänestäjistä edelleen valloilleen.

Jep. Ja luulen sen johtuvan siitä, että meidän on ymmärrettävä nämä luvut tarkemmalla tavalla. Kun sinulla on 30–35 prosenttia Trumpin tukikohdasta, se jättää tietysti 65 prosenttia, ehkä 70 prosenttia ihmisistä, jotka ovat Trumpin vastaisia. Kun katsot konepellin alle, tuo 65 prosenttia, 70 prosenttia ei pidä Trumpista hyvin erilaisista syistä. Heihin voi kuulua maltillisia, joiden mielestä hän on ideologisesta näkökulmasta pelottava poliittinen hahmo.

Heidän joukossaan on ihmisiä, jotka eivät pidä hänestä persoonallisuuslähtöisestä näkökulmasta, eikä heillä ole mitään ongelmaa sen suhteen, kuinka kaukana hän on. Ja siksi syyt, jotka he vastustavat Trumpia, ovat joskus ristiriidassa. Ja niinpä haaste sellaiselle, joka yrittää koota noista ihmisistä koalitiota, on se, kuinka saada riittävän suuri prosenttiosuus yhteen ja samalla yhdistää heidät yhden lipun alle ja yhden ehdokkaan alle?

Kuinka olet raportissasi nähnyt tämän haasteen, jossa republikaanien ehdokas yrittää yhdistää nämä Trumpin vastaisen koalition erilaiset elementit? Miten olet nähnyt sen pelin?

Mielestäni Ron DeSantis on tässä kohtaa todella hyödyllinen hahmo. Koska hän on joku, joka on vedonnut selkeimmin republikaanipuolueen kaikille osapuolille.

Hän on yrittänyt vedota MAGA-tukikohtaan.

Hän on yrittänyt vedota maltillisiin.

Sanomalla, että hän ei tuo sitä draamaa, jonka Trumpin presidenttikausi toi.

Ongelmana on, että se on paljon helpompi sanoa abstraktisti kuin yksityiskohtaisesti. Kun tarkastellaan esimerkiksi asioita, pitäisikö republikaanien ehdokkaan tukea Ukrainan avun lisäämistä? Se on jotain, joka todella jakaa nämä ihmisryhmät.

Ja näit tämän todella haasteen Ron DeSantisin. Hän antoi lausunnon, jossa hän sanoi, ettei Ukrainan pitäisi olla strateginen prioriteetti. Ja se sai todellisen takaiskun lahjoittajaluokalta, sellaisilta ehdokkailta kuin Mike Pence ja Nikki Haley, ja nimenomaan siksi, että he tietävät, että se on ristiriidassa niiden äänestäjien kanssa, jotka hänen tarvitsee saada.

Se on liittouman rakentamisen haaste. Päädyt suuttumaan toiselta puolelta tai luomaan aukkoja vastustajillesi. Siksi Donald Trump pysyy edelläkävijänä jopa vähemmistön tuella, koska hänen 30–35 prosenttia ihmisistä on ideologisesti homogeenisia ja yhtenäisiä hänen sanomansa ympärillä.

Oikein. Koska joku kuten Ron DeSantis, se näyttää niin helpolta paperilla. Hanki 36 prosenttia republikaanien tukikohdasta. Mutta sanot, että sen tekeminen on todellisuudessa paljon vaikeampaa Ukrainan kaltaisen ongelman vuoksi, joka näyttää siltä, ​​​​että se saattaisi saada X prosenttia, mutta se suututtaa Y prosenttia, tai ehkä itse asiassa, se vain peruutti itsensä.

Aivan, aivan.

Mutta entä DeSantisin heräämisen vastainen kampanja? Se on eräänlainen DeSantisin nousevan ehdokkuuden allekirjoitus. Ja se näytti todella taitavalta paikalta keskittyä. Se ei ole Ukraina, se on asia, jonka monet republikaanit kyselyissä vihjaavat voivan jäädä taakse.

Joo, ehdottomasti. Ja tämä on syy, miksi Ron DeSantis ei ole yksi myös juoksevista tässä kilpailussa. Koska hän on löytänyt ongelman, joka saa paljon republikaaneja mukaan, ja koska hän on eronnut muista ehdokkaista henkilönä, joka noudattaa mainittua prioriteettia.

Ja kun Ron DeSantis lähtee heräämisen vastaiseen kampanjaansa, hän puhuu tämän republikaanipuolueen kieltä. He etsivät ehdokasta, joka puhuu valituksena, joka puhuu kostoa, joka on valmis käyttämään liittovaltion hallitusta priorisoimaan näitä tavoitteita. Ja DeSantisin kampanja asettaa itsensä tälle kielelle. Ja niin se on hyvä osa Ron DeSantisista.

Joo. Mutta mikä on huono puoli?

OK, mikä on huono puoli? Eikö se ole viesti, joka on ristiriidassa Donald Trumpin kanssa.

Se on eräänlainen kaiku.

Joo. Se on puolueen kieli, mutta siitä tulee puolueen kieli, koska Donald Trump on käytännössä tehnyt siitä sellaisen. Joten jos olet äänestäjä, jonka suurin prioriteetti on valitus, onko tapa tehdä se totta, kun seuraava republikaaniehdokas äänestää kaveria, joka hyökkää Disneyä vastaan, vai onko suurin kosto tuo Donald Trumpin takaisin?

Koska viime kädessä trumpismi ja desantismi, jos sitä voi kutsua -

Voi esiintyä rinnakkain.

No, ne ovat vain kaksi hieman erilaista kulttuurisen konservatiivisuuden ja valituksen muotoa, mutta ne eivät ole niin erilaisia, että Trump-pohjainen ruohonjuuritason henkilö tulee katsomaan DeSantisissa ja sanomaan, joo, minun on hylättävä Trump sen takia.

Aivan, aivan.

Ja niinkö jotkut republikaanit näkevät DeSantisin virheen, että hän vain yrittää voittaa Trumpin ajamalla asioita, jotka Trump itse nosti esiin?

Joo. Ja tämä on se, mitä olet nähnyt DeSantis-lahjoittajien ja muiden ihmisten raportoinnissa, jotka ovat väittäneet, että hän on menettänyt valittavuusargumenttinsa sanoakseen, että minä voittaisin ja Trump häviäisi. Koska hän pelaa Donald Trumpin hiekkalaatikossa.

OK. Mutta entä republikaanien äänestäjien ehdokas, joka ei pidä Trumpismista ja jonka seurauksena ehdokas ei pelaa Trumpin hiekkalaatikossa? Tarkoitatko, että kulttuuriset epäkohdat ovat nyt niin syvät republikaanipuolueen sisällä, ettei sellaiselle ehdokkaalle ole kaistaa, joka haluaa keskittyä asioihin, kuten talous ja diplomatia, ei transoikeuksia?

Juuri sitä minä sanon. Sanon, että kirjaimellisesti ei ole olemassa tarpeeksi republikaaneja, jotka asettavat tämäntyyppiset asiat etusijalle, jotta joku voisi juosta yksinomaan sillä kaistalla ja voittaa ehdokkuuden. Puolue on muuttunut siten, että sen tyyppisiä ihmisiä, joita tarvittaisiin tuon ehdokkaan asettamiseen, heistä on tullut itsenäisiä, osa heistä on tullut demokraateiksi, he ovat eronneet puolueesta, heitä ei vain ole tarpeeksi. Ja niinpä on kysymys, jota kysytään jatkuvasti siitä, milloin republikaanit kääntävät sivua Donald Trumpista. Se on turha kysymys.

[NAURA]: Haluatko, että se kielletään?

Haluan sen kiellettyä. Ei ole olemassa maailmankaikkeutta, jossa näin tapahtuu, vaikka hän häviäisi. Hän voi hävitä. Ja kuka tahansa se on, jos se on Ron DeSantis tai joku muu, hänen on tuotava Trumpismi mukaan.

Mutta Astead, eikö meidän tarvitse harkita sitä mahdollisuutta, että Trumpismi saattaisi joutua jatkumaan ilman Trumpia sen oikeudellisen tilanteen vuoksi, johon hän nyt joutuu? Emme ole puhuneet siitä niin paljon tässä jaksossa. Hänet on kuitenkin nostettu syytteeseen New Yorkissa rahanmaksututkimuksesta.

Tiedämme, että Georgian piirisyyttäjä puhuu mahdollisesta syytteen nostamisesta Trumpia kesän loppuun mennessä. Tarkoitan, että on mahdollista, että Trump joutuu vankilaan kummassakin näistä tapauksista. Joten miten tämä vaikuttaa kaikkeen tähän? Ja eikö se tarkoita, että tämä ei ole vain teoreettinen kysymys Trumpin ja Trumpismin erottamisesta? Tuomioistuin ja tuomari saattavat toteuttaa sen melko pian.

Joo, ehdottomasti. Mielestäni meidän on ehdottomasti mietittävä tätä mahdollisuutta, koska se on suurin live-pallo, joka on vielä jäljellä kilpailussa. Teidän näkökulmanne mukaan meillä on hyvin todellinen mahdollisuus, että Donald Trump voidaan tuomita rikosoikeudellisesti, kun nämä syytteet laskeutuvat. Ja samalla se on todella luonut poliittisen ongelman kilpailulle, muille ehdokkaille, joita ei ole nimetty Donald Trumpiksi.

Luulen, että ennen kilpailun alkamista oli tällainen oletus, että Trumpin kohtaamat oikeudelliset ongelmat tekisivät työn heidän puolestaan, aiheuttaisivat hänelle tuen menettämisen republikaanien keskuudessa, tekisivät hänestä liian verisen ja mustelman elinkelpoiseksi presidenttiehdokkaaksi. . Mutta se, mitä näimme New Yorkin rikossyytteen julkistamisen jälkeen, oli, että Donald Trump keräsi enemmän rahaa, oli se, että tietyn tason äänestäjät palasivat hänen luokseen sen jälkeen, kun häntä vastaan ​​oli hyökätty. Että se syötettiin hänen kertomukseensa uhrista ja ajatukseen, että liittovaltion hallitus yritti käyttää valtaansa sulkeakseen hänet.

Ja niinpä oletus, että se putoaisi Trumpin tuesta, ei vain ole toteutunut. Ja mielestäni se on erityisen tärkeää kahdelle pääehdokkaalle tässä kilpailussa. Ron DeSantisin kampanjassa on hienovarainen lähtökohta, että jos Trump ei olisi paikalla esimerkiksi näiden oikeudellisten haasteiden tai tuomion vuoksi, DeSantis on luonnollinen seuraava askel sinne, minne hänen kannattajansa menevät.

Mutta Trumpin kampanja uskoo, että vaikutus on täysin päinvastainen. Että mitä enemmän näitä syytteitä tulee alas, Donald Trumpin poistaminen on vaikeampaa, koska yhä useammat republikaanit kerääntyvät hänen ympärilleen. Se on kaksi erilaista ajatusta ja oletusta siitä, kuinka oikeudelliset ongelmat ja syytteet voivat sekoittaa kilpailun. Ja ne kaikki perustuvat vain parhaisiin arvauksiin. Koska olemme niin tuntemattomalla alueella, meillä ei todellakaan ole aavistustakaan siitä, miten tämä tulee käymään.

Joten DeSantisin asema täällä on todella mielenkiintoinen. Hän saattaa olla suoraan Trumpia vastaan. Ja hän myös asemoi itsensä mahdollisuuteen asettua Trumpin tilalle, jolloin hänen on kunnioitettava Trumpia, tarpeeksi kunnioittavaa, jotta hän voi seistä siellä ja toimia hänen poliittisena perillisenään.

Se on oikeutetusti vaikea tiukka köysi. Tarkoitan, meidän ei pitäisi vähätellä sitä. Ja kun puhut Trumpin kannattajille, ymmärrät miksi. Kysyt heiltä Ron DeSantisista, ja he sanovat hänestä suurelta osin myönteisiä asioita. Että hän on heidän kakkosensa, jos voisimme ajatella ranking-valintaäänestystyyliä.

Mutta he sanovat myös, että jos joku tulee Trumpin vastaiseksi tai jos Ron DeSantis asettuu sellaiseksi, joka esittää sen, minkä he uskovat olevan kuin liberaalia argumenttia Trumpia vastaan, se tekee hänestä vihollisen, ei liittolaisen Trumpin yleisessä sodassa. politiikka. Ja jos olet Ron DeSantis, unelmaversiosi kilpailusta on sellainen, jossa saat luonnollisesti viestikapula Trump-koalitiolle. Mutta todellisuus on ollut, että ydintuki on juuttunut Donald Trumpiin. Ja tämä on minulle todella tärkeä seikka. Koska me todella puhumme täällä siitä, millä ehdoilla tämä presidenttikilpailu ajetaan? Luulen, että monet ihmiset olivat viimeksi liittyneet politiikkaan välivaalien yönä, jolloin he näkivät maan lähettävän molemmille osapuolille yhtenäisen viestin torjuakseen ääriliikkeet republikaanien puolella ja tehdäkseen selväksi, että asiat, kuten vaalien kieltäminen ja salaliitto olivat askel liian pitkälle pyytääkseen poliittista järjestelmää kääntämään sivu Trumpismista.

Ja luulen, että monille ihmisille on epämiellyttävä todellisuus, joka kohtaa heidät. Että järjestelmä on asetettu huomioimaan tuo viesti, ja meidän on määrä käsitellä vielä puolitoista vuotta samoilla Trumpin ja Trumpismin ehdoilla riippumatta siitä, kuka republikaanien ehdokas on. Koska se on nyt niin juurtunut. Se kaikki on koko kansallisen politiikkamme ytimessä. Ja uskon, että suuri kuilu sen välillä, mitä ihmiset sanoivat haluavansa keskipitkällä aikavälillä ja mitä ihmiset ovat saamassa tässä presidentinvaaleissa, tulee ajamaan kotiin, mikä katkaisee yhteyden todella selvästi.

No, Astead, kiitos paljon.

Kiitos.

Voit kuulla kaikki Asteadin raportit vuoden 2024 presidentinvaalikampanjasta The Times -podcastissa The Run-Up. Palaamme pian.

Tässä on mitä muuta sinun on tiedettävä tänään.

Viikonloppuna Venäjä näytti saaneen hallintaansa Ukrainan Bakhmutin kaupungin, joka oli 15 kuukautta kestäneen sodan tappavimman taistelun kohtaus. Jos venäläiset joukot pystyvät pitämään itäisen kaupungin, se olisi Venäjän menestynein eteneminen taistelukentällä sitten viime kesän. Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyy sanoi sunnuntaina, että tapahtuipa kaupungille mitä tahansa, "Bakhmutista ei ole jäänyt mitään jäljellä kuukausien kiihkeiden taistelujen jälkeen."

Samaan aikaan vastauksena Yhdysvaltain uusimpaan Venäjä-pakotteisiin Venäjän presidentti Vladimir Putin on määrännyt pakotteita amerikkalaisille, joita pidetään Donald Trumpin vihollisina, mikä on viimeisin todiste siitä, että Venäjä suosii Trumpia presidentti Bidenin sijaan seuraavissa Yhdysvaltain vaaleissa. Venäjän sanktioiden 500 ihmisen joukossa oli Letitia James, New Yorkin osavaltion oikeusministeri, joka on tutkinut Trumpia ja haastanut hänet oikeuteen; Brad Raffensperger, Georgian ulkoministeri, joka torjui Trumpin pyrkimyksen muuttaa vuoden 2020 vaalien tulos; ja luutnantti Michael Byrd, Yhdysvaltain Capitol-poliisi, joka ampui Trump-mielisen mellakan 6. tammikuuta.

Tämän päivän jakson ovat tuottaneet Luke Vander Ploeg, Michael Simon Johnson, Clare Toeniskoetter, Carlos Prieto ja Caitlin O’Keefe. Sen editoivat Rachel Quester, Lisa Tobin ja Anita Badejo, se sisältää alkuperäistä musiikkia Marion Lozanolta ja Dan Powellilta, ja sen suunnitteli Chris Wood. Teemamusiikkimme ovat Wonderlyn Jim Brunbergin ja Ben Landsverkin esittämät.

Ja vain muistutuksena, että koko tämän viikon näet uuden ohjelman, The Headlines, täällä The Daily Feedissä. Teimme sen sinulle. Toivottavasti pidät siitä. Löydät sen siirtymällä osoitteeseen nytimes.com/audioapp. Siinä se The Dailylle. Olen Michael Barbaro. Nähdään huomenna.